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[Serge Paccalin]

Le lundi 22 décembre 2008 à 20:33:03, Stéphane CARPENTIER a écrit dans

http://www.corneille-moliere.org/pageshtml/labbeextrait.html
Je ne sais pas si c'est vraiment Corneille qui a écrit certaines pièces de
Molière, mais ce qui est sûr, c'est que si l'argument n'est pas forcément
suffisant pour avoir une certitude, il est au minimum intéressant.

Est-ce que Labbé a fait le même type de calculs avec d'autres auteurs de
l'époque, comme Racine, par exemple ?

[Supersedes, pour partir sur le bon forum…]

[Clanche de Bastille]

Fu2: fsh.moderne + fsz

un vrai secret de polichinel. Corneille écrivait les pièces de
Molière,

Sans doute pas de Polichinelle, en effet.

Les contemporains de Molière lui ont tout reproché, jusqu'à la
calomnie. Mais on en trouve aucun pour l'accuser de n'être que le
nègre d'un autre.

qui n'était qu'un comédien génial

Comédien génial, tout le monde s'accorde là dessus à son époque.

Auteur de génie, Boileau (excusez-du peu) lui dédie sa IIe satire et
célèbre sa plume et le tient pour son maître.

Que ses ennemis le trouvent mauvais écrivain, c'est de bonne guerre,
mais aucun ne l'a accusé d'être un prète-nom.

bouffon du roi.

Molière n'a jamais été «bouffon».

Tout ces points et d'autres sont traités les uns après les autres
dans une sorte de FAQ, rédigée par G. Forestier et qu'on peut lire
ici :

<http://www.crht.org/matrice/wp-content/uploads/2008/01/90reponses.pdf>

(420 Ko de savoureuse lecture).

[Florian]

Post by Clanche de Bastille
Molière n'a jamais été «bouffon».
Tout ces points et d'autres sont traités les uns après les autres
dans une sorte de FAQ, rédigée par G. Forestier et qu'on peut lire
<http://www.crht.org/matrice/wp-content/uploads/2008/01/90reponses.pdf>
(420 Ko de savoureuse lecture).

Qui ne saurait-être complète sans avoir lu les arguments de l'autre
camp:

http://www.corneille-moliere.org/

[Clanche de Bastille]

Les siennes Mélite, L'Illusion comique n'ont pas le niveau de
celles de Molière.

L'Illusion Comique est un «monstre» qui n'appartient à aucun genre,
puisqu'elle en assemble plusieurs, de même que L'Heptaméron.

Tout cela pour dire que si c'est un chef d'oeuvre de poésie en hommage
au théâtre, «L'Illusion» en effet, ne peut tenir la comparaison avec
une comédie au sens où on l'entend aujourd'hui.

J'avoue avoir bien ri à la lecture du «Menteur», mais rien qui ne fait
la puissance originale des chefs d'oeuvre de Molière : l'irrévérance.

Il suffit de les lire et de les comparer.

Lire, et pour quoi faire s'il suffit de compter ? À croire par moments
que Labbé n'a pas cru bon de s'en donner la peine...

<http://www.crht.org/ressources/dossiers/>

[Caligula]

Post by Clanche de Bastille
Lire, et pour quoi faire s'il suffit de compter ? À croire par moments
que Labbé n'a pas cru bon de s'en donner la peine...
<http://www.crht.org/ressources/dossiers/>

Comment vous rendre grâce, ô Clanche de Bastille,
Pour ce lien bien savant où l'esprit enfin brille ?

[Caligula]

Post by Caligula
Comment vous rendre grâce, ô Clanche de Bastille,
Pour ce lien bien savant où l'esprit enfin brille ?

Mais je crains que *lien* vaut pour deux syllabes... alors je corrige:

Comment vous rendre grâce, ô Clanche de Bastille,
Pour ce lien savant où l'esprit enfin brille ?

[Jean]

Bonjour,

Post by Clanche de Bastille
J'avoue avoir bien ri à la lecture du «Menteur», mais rien qui ne fait
la puissance originale des chefs d'oeuvre de Molière : l'irrévérance.

Je n'ai pas approfondi pour ma part, mais justement Corneille a pu faire
assumer par quelqu'un d'autre des choses qu'il avait envie d'écrire mais pas
d'assumer. Romain Gary, l'homme aux deux prix Goncourt, a bien fait ça au
vingtième siècle.

à+

J
http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/desinformations.htm

[Clanche de Bastille]

Le seul argument est de lire Corneille et de lire Molière.

Non.

A croire en effet que Labbé s'en serait dispensé...

http://www.corneille-moliere.org/pageshtml/labbeextrait.html

<http://www.crht.org/ressources/dossiers/>

Je ne sais pas si c'est vraiment Corneille qui a écrit certaines
pièces de Molière, mais ce qui est sûr, c'est que si l'argument
n'est pas forcément suffisant pour avoir une certitude, il est au
minimum intéressant.

Au minimum, comme vous dites.

[Clanche de Bastille]

Post by Serge Paccalin
Est-ce que Labbé a fait le même type de calculs avec d'autres
auteurs de l'époque, comme Racine, par exemple ?

Labbé, je ne sais pas, mais d'autres auteurs ont comparé les trois :

<http://fr.wikipedia.org/wiki/Paternit%C3%A9_des_%C5%93uvres_de_Moli%C3%A8re#cite_note-3>

Conclusion : Corneille n'écrit pas comme Molière, mais Racine aurait
pu avoir écrit celles de Corneille :o).

[Clanche de Bastille]

Post by Serge Paccalin
Est-ce que Labbé a fait le même type de calculs avec d'autres
auteurs de l'époque, comme Racine, par exemple ?

<http://www.crht.org/ressources/dossiers/corneille-moliere/>

« c- Or, au lieu de se lancer dans ce travail véritablement
scientifique, D. Labbé s'est contenté de mener une comparaison
avec une seule comédie « extérieure » aux deux auteurs, Les
Plaideurs de Racine. Il en conclut que les écarts entre les
pièces en vers de Molière et Le Menteur de Corneille sont
moindres qu'entre ces mêmes comédies et Les Plaideurs. Dont
acte. Seulement, il s'est abstenu de faire trois remarques :

- que dans Les Plaideurs Racine a fait un usage hypertrophié du
vocabulaire juridique, dans un but parodique, ce qui entraîne
automatiquement un écart statistique ;

- que les écarts entre les pièces en vers de Molière et Les
Plaideurs sont malgré tout si faibles qu'on ne peut tirer aucune
conclusion. Ainsi l'écart entre Les Femmes savantes de Molière
et Le Menteur de Corneille est de 0,260 ; entre Les Femmes
savantes et Les Plaideurs, il est de 0,283 ;

- que si l'on veut malgré tout tirer une conclusion, il faut
accepter de tenir compte de la spécificité des Plaideurs qui
tient à la parodie du vocabulaire juridique. Si l'on neutralise
le vocabulaire juridique (ce qu'en bonne méthode scientifique il
aurait fallu faire), on conclura que Les Plaideurs ont été
écrits soit par Corneille, soit par Molière.

Il ne s'agit donc pas de contester l'outil scientifique de D.
Labbé. Sa pertinence a été prouvée depuis longtemps par les
travaux de ses prédécesseurs et confrères, Charles Muller,
Charles Bernet et Étienne Brunet en particulier qui ont
travaillé sur le théâtre classique. On conteste ici son
utilisation partielle et donc partiale, ainsi que l'incapacité
de D. Labbé à en faire un usage raisonné. Et l'on s'étonne que -
tout à son désir de faire un « scoop », il est vrai - il n'ait
tenu aucun compte de la prudence de ses confrères. Ainsi les
travaux d'Etienne Brunet, qui s'appuient sur des outils
scientifiques de même nature, ont depuis longtemps démontré
qu'il est absolument nécessaire de tenir compte des genres
littéraires, que la loi des genres est souvent plus forte que la
personnalité des écrivains, et que cela interdit toute
conclusion sur l'attribution des textes.»

[Serge Paccalin]

Le mardi 23 décembre 2008 à 01:17:09, Clanche de Bastille a écrit dans

[Georges Forestier :] « […] Ainsi les
travaux d'Etienne Brunet, qui s'appuient sur des outils
scientifiques de même nature, ont depuis longtemps démontré
qu'il est absolument nécessaire de tenir compte des genres
littéraires, que la loi des genres est souvent plus forte que la
personnalité des écrivains, et que cela interdit toute
conclusion sur l'attribution des textes.»

Exactement ce que je soupçonnais…
Merci.

[villenoel]

Post by Serge Paccalin
Le mardi 23 décembre 2008 à 01:17:09, Clanche de Bastille a écrit dans

[Georges Forestier :] « [.] Ainsi les
travaux d'Etienne Brunet, qui s'appuient sur des outils
scientifiques de même nature, ont depuis longtemps démontré
qu'il est absolument nécessaire de tenir compte des genres
littéraires, que la loi des genres est souvent plus forte que la
personnalité des écrivains, et que cela interdit toute
conclusion sur l'attribution des textes.»

Exactement ce que je soupçonnais.
Merci.
--
___________
_/ _ \_`_`_`_) Serge PACCALIN -- sp ad mailclub.net

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Les mêmes outils appliqués à Frédéric Dard et San-Antonio ont montré un gros
écart. Et pourtant il paraît que c'est le même. (frère Béru).
--
villenoel